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Buenos
Aires, marzo, 2002
Entrevista
a Hebe de Bonafini:
"Hoy está actuando la misma patota.
Con la prepotencia, la soberbia y la misma impunidad"
Jorge
Benedetti,
María Sol Copley
Santiago Hoerth
Pacificar
En una entrevista
exclusiva, la presidenta de Madres de Plaza de Mayo reclama el surgimiento de
una nueva forma de hacer política en la que la gente movilizada, en los
piquetes y las asambleas, marquen el camino de la lucha. Y cree que el éxito
de esa lucha está en que hagamos propia la contundencia de una frase:
"el otro soy yo".
¿Qué representa este año la conmemoración del
24 de marzo?
Este año,
más que nunca, el 24 de marzo tiene vigencia porque en estos días
se reavivan un montón de cosas: la represión del 19 y 20 de diciembre,
que fue brutal, por la persecución, por los presos, por la gente que
está en prisión y no tiene posibilidades de salir, por los que
están procesados y no tienen juicio, por las amenazas permanentes a las
asambleas por parte de las patotas de Duhalde, de Othacehe en Merlo, las de
Lanús. Todas estas cosas te traen el recuerdo de la Triple A y la dictadura.
Porque está pasando lo mismo: la misma patota con la misma prepotencia,
con la misma amenaza, con la misma soberbia y con la misma impunidad. Y esto
es preocupante. Así que, más que nunca este año, el 24
de marzo está más ligado a la dictadura. Mucho más ligado.
Por la situación económica, porque se reaviva todo lo que representa
el Fondo Monetario, por lo cual nuestros hijos desaparecieron, por aplicar un
plan económico que es el mismo que aquel, un plan que después
de 30 años no sólo no cambió sino que se fue ajustando
cada vez más.
Así que este 24 de marzo es peor que otras veces.
¿Qué actividades realizarán las Madres para recordar el golpe este año?
El mismo domingo
24 abrimos la actividad en plaza por la mañana con una gran cantidad
de material que las Madres tenemos en el archivo con la intención de
mostrarle a la gente todo lo que se escribió y se publicó de lo
que dijeron los políticos de izquierda, los peronistas y los radicales
en estos 30 años. No lo escribimos las Madres, es lo que se publicó
en los diarios y nosotras lo pegamos en grandes paneles para que la gente los
lea. Se trata de alrededor de 70 paneles.
También expondremos la historia de las Madres, con algunos documentos
de la primera hora y algunas fotos, también en paneles.
Lo mas importante es que expondremos una cantidad impresionante de material
que las Madres ponemos al servicio de todos y quienes se quieran llevar algo
de material podrán hacerlo. Se trata de boletines de todas partes del
mundo, colecciones completas de revistas (Humor, El Periodista, el Diario de
las Madres) y libros, para que la gente se los lleve a la casa y los lea tranquila.
Además, habrá clases públicas de la Universidad de las
Madres, a cargo de Eduardo Barcesat, que va a hablar sobre el Golpe del '76,
Osvaldo Bayer, sobre radicales y peronistas en la democracia, y la tercera estará
a cargo de Vicente Zito Lema que hablará de lo que querían nuestros
hijos.
A las 18, en el acto central, contaremos con los discursos de una mujer piquetera,
la mujer de Raúl Castells, un pibe de una murga y las Madres. Luego de
eso, hacemos la marcha hasta el Congreso.
Este 24 de marzo, decías, está como más cargado de sentido de resistencia por la situación que atraviesa el país. El mayor estado de conciencia de la gente, que participa de las asambleas barriales, que denuncia a las patotas de Merlo, por ejemplo, ¿define a los años que vienen con mayor esperanza?
Mirá, el
primer día salimos todos a la calle contra el estado de sitio. Después
la cosa se dividió un poco. La gente pedía por el dinero, contra
el corralito. Luego hubo una toma de conciencia de la gente y ya ni se habla
del dinero y es en las asambleas donde la gente decide, quiere participar, quieren
ayudar, juntan cosas, comida, leche, en todas las asambleas van a hacer algo
para este 24 de marzo, la Interbarrial de Parque Centenario se hizo bajo la
advocación de los desaparecidos, todo eso me parece muy bueno.
Yo sé que va a quedar algo. Que van a quedar muchas cosas importantes
e interesantes. Pero lo que no creo demasiado es que la clase media, que salió
por el dinero que no puede recuperar, permanzca en las asambleas. Creo que cuando
se les solucione el problema del dinero mucha de esa gente se va a quedar en
la casa. Y va a quedar la otra gente de esa clase, que es la que tiene el problema
de que le van a rematar la casa, que ya no es un problema de dinero sino una
violación total de los derechos humanos. Porque no es lo mismo que se
queden con cien mil dólares de alguien por tres años a que le
rematen la casa.
Sobre esto les cuento que ayer vinieron a la casa de las Madres las mujeres
a las que les van a rematar sus viviendas, la gente de las apymes, que nos pidieron
entrevistas con nuestros abogados para ver a dónde está la ley,
porque esto de que se suspendan los remates por 180 días no es nunguna
solución, porque después viene el remate igual. Y en este momento
se dice que lo que se intenta es que la gente no pague para quedarse con las
propiedades lo que resulta más grave todavía. Así que las
Madres, que nunca nos ocupamos de esos temas, ahora estamos escuchando a esta
gente porque eso sí es una violación de los derechos humanos.
Porque la gente se suicida porque le rematan su casa, se enferma, se muere,
es una cosa mucho más grave que el caso del que le quedaron los ahorros
en el corralito.
Así que creo que esa es la gente que va a quedar. La que tomó
conciencia de que se violan sus derechos humanos cuando amenazan su casa, cosa
que no pasó cuando fue lo de la Circular 1050, que era lo mismo. Esta
gente va a seguir en la calle.
Todo este movimiento es interesante por la comunicación que se ha logrado
entre la gente, estar en contacto para ver qué está haciendo cada
uno.
Yo no quiero que la dirigencia política de los partidos de izquierda
que hasta ahora fueron un fracaso se metan en esto de las asambleas. Dije hace
poco y lo vuelvo a repetir, la dirigencia de izquierda tiene que ir a escuchar,
porque se aprende muchísimo. A escuchar lo que la gente necesita, después
si pueden participar con un bocadillo, que participen. Pero que no quieran agarrar
la manija.
El tema de la presencia de las banderas de los partidos de izquierda en la Asamblea Interbarrial siempre genera discusiones…
Yo no estoy de acuerdo con que lleven las banderas. A mí no me parece bien. Las Madres tuvimos que luchar mucho para que los jueves no hubiera banderas de partidos políticos. Creo que las asambleas tienen que luchar para que no haya banderas. Sí hay que permitir las banderas de los partidos el día que hay una marcha especial que uno haga. Pero no que nos invadan e intervengan en nuestras decisiones. Porque cada partido tiene su posición política y lo que va a pasar es que como son partidos diferentes se van a pelear entre ellos y van a provocar que las asambleas se dividan.
¿Qué opinás de la propuesta de algunos sectores de izquierda que piden la convocatoria de una Asamblea Constituyente?
¿Para qué? Me parece que si la Asamblea Constituyente es para reformar la Constitución otra vez, si no cumplimos con la anterior o con la que sea y tampoco la vamos a cumplir… el tema es que precisamos políticos honestos, no Asambleas Constituyentes. Es posible que se haga, que se pueda cumplir, pero el tema central es que necesitamos políticos honestos.
¿Y la imaginás con esta misma forma de gobierno?
Esta forma de gobernar,
esta forma de hacer política no va más en ninguna parte del mundo,
no solamente acá. Tengo esperanzas de se consiga una nueva forma de hacer
política. Que se cree, se invente, que se traduzca en hechos concretos,
que se pruebe, que se practique pero no esto de "que se vayan todos"
y tomar el poder cuando no tenemos un plan ni un proyecto… Me parece que
eso es como un abuso de confianza para meterse entre la gente. Porque ¿eso
qué es,"que se vayan todos" que ahora venimos nosotros que
somos los elegidos?, no.
Hay que hacer un proyecto de país, un proyecto económico, y por
ahora no hay. Yo no lo veo para nada en ninguno. Los políticos viejos
piensan como antes y están todos apolillados y no sirven para nada.
Creo que hay que esperar, hay que tener calma. Hay que formarse y trabajar para
una nueva formación política para una nueva idea de hacer política
y que hay que empezar por lo más chico. Me interesa que los barrios empiecen
a tomar su autodeterminación, si hay un hospital saber en qué
se gastó la plata.
Hasta les diría que, ya que Buenos Aires es tan grande, por qué
no la dividimos en comunas, por barrios, y que la gente pueda controlar.
Si sale bien y crecemos, fantástico. Por eso digo que hay que empezar
por lo más chico.
Por eso decías que hay que tener paciencia…
No hay que apurarse. Lo peor que nos puede pasar. Porque no es cómo llegamos sino qué hacemos cuando llegamos. Porque llegar vamos a llegar, pero después qué hacemos. Pasó en Ecuador. Yo lo viví de cerca y fue de terror. Llegaron al poder y tuvieron que llamar a un militar porque no sabían qué hacer. Y habian llegado miles y miles.
Desde la Universidad de lasa Madres, ¿se les dá a los estudiantes esa formación política que se necesita en este tiempo?
Nosotras decimos que en la disciplina que el joven elija, tienen que formarse en política. Siempre tendrá una orientación política. No importa la disciplina, no va a ser un peridiosta de investigación si no sabe qué pasa en el mundo. Por eso la Universidad se cierra para que todos vayan a las marchas, por eso fuimos a Mosconi, por eso les proponemos estar con los piqueteros, porque todo lo que aprendan, lo tienen que hacer sabiendo qué le pasa al otro. Por esta historia de que hay que aprender que el otro soy yo. El otro soy yo no es muy fácil de comprender. Es una frase muy contundente pero no es muy fácil tomarla como propia y hacerla propia.
Frente a esta realidad regional, donde los yanquis están ampliando su dominio sobre América con el Plan Puebla-Panamá, la ampliación del Plan Colombia, ¿cómo subsiste la resistencia de la gente?
La resistencia
no es quedarse sentado. Se trata de esperar haciendo, esperar trabajando. Esperar
discutiendo, tomando decisiones.
Por ejemplo yo creo que no hay que pagar la deuda. En esto tiene mucho que ver
todo lo que pasó en el Foro de Porto Alegre, porque finalmente se hizo
una asamblea socialdemócrata. No quedó como era cuando empezó.
Y eso también tiene que ver. Porque eso también se metió
acá y está Víctor De Gennaro y está Lula, que va
a venir en abril a la Argentina, y que también cambió, porque
Lula no es más de izquierda, ni siquiera es de centro izquierda, es nada.
Entonces el tema es que todo va influyendo en la gente y el FMI es lo más
imperialista que existe. Pero acá también hay mucho deterioro.
Porque en este país hay muchos intelectuales marxistas pero imperialistas.
Y eso es de terror. Ellos aman los Estados Unidos. Aman ir a Miami, ama que
les den un premio allá. Y nosotros les decimos no, no los queremos les
damos palos, son unos hijos de puta, nos quieren invadir, nos matan, es el país
más terrorista que existe… y por eso a nosotros no nos quieren.
Entonces…
Y, hay que plantarse. Con todo el riesgo que tiene el plantársele al fondo monetario. Yo cuando la gente dice: 'vos sabés que empiezan con el control, y te pasa como a Cuba'. Y yo les digo 'qué, ¿los demás tienen. La gente tiene lo que vos te podés comprar, un pantalón de moda o una computadora, todos tienen? No. Hay 20 millones de argentinos que no lo tienen, así que estaríamos mucho más igualados y nos bancaríamos todo ese proceso donde ellos te controlan todo. Sería mucho más solidario. Pero algunos no quieren eso. Quieren seguir teniendo todo para ellos solos. No les importa que los demás no tengan, no coman, no vayan a la escuela. Y la cosa pasa por ahí. Por plantarse.
¿Creés que el Foro Social Mundial puede generar algún cambio en la región?
Yo creo que los
Foros fueron impresionantes porque juntaron a gente de todo el mundo. Yo estuve
presente en todos.
No me gusta que quienes organizan el Foro, que invitan a grandes intelectuales,
no sean capaces de reunirlos con un cubano o con un sin tierra o con uno de
las FARC, ante cinco o seis mil jóvenes, en lugar de hacer cosas reducidas
donde se escuchan entre ellos. Eso no sirve. Y después, que ellos tomen
las decisiones me parece mal porque lo que antes era socialismo ahora es 'socialdemócrata',
lo que antes era anti globalización ahora es 'humanizar la globalización',
lo que era una lucha revolucionaria y reinvindicativa ahora es contra Colombia,
entonces la cúpula se convirtió en socialdemócrata. También
me parece un disparate que se cobren 50 dólares para participar y que
se la haya dado tanto espacio a Lula. Eso no está bien.
El Foro servirá en la medida en que nosostros seamos capaces de tomar
la manija y retomar algo que es nuestro. Porque América Latina es la
que tiene que llevar la voz cantante de esto, sino es así, el Foro se
va a ir haciendo cada vez más socialdemócrata.
¿Cómo ves el futuro de la lucha desde los movimientos que resisten en toda América?
Yo creo que estos movimiento deberían estar más integrados. Esa es una de las cosas que yo le critico al subcomandante Marcos. El no ha integrado su lucha a una lucha general. Los campesinos tienen hambre y en la ciudad también tienen hambre. En eso los Sin Tierra son mucho más inteligentes porque han abierto su lucha. Y las FARC están haciendo todo lo que pueden. Creo que son el foco y el faro más increíble en el que tenemos que mirarnos porque hasta ahora van ganando, los quieren destruir y no pueden porque tienen una fuerza impresionante y una determinación y dominio de sus propios medios.
¿Cómo justificarías tu postura, y la de las Madres, sobre la lucha armada frente a alguien que no cree en ella como salida?
La persona que
no está de acuerdo tiene que leer la Constitución. En la Constitución
está previsto que el pueblo se puede levantar en armas cuando hay alguien
que lo quiere someter, que lo somete, lo persigue, lo denigra.
La lucha armada se desarrolla y se hace cuando el pueblo se hartó de
verse sometido, de verse postergado, perseguido, de que lo hagan prisionero,
de que lo maten. Se arman los grupos, hay grupos de guerrillas y hay grupos
de lucha armada más organizados. Todos tienen mucho valor, y me parece
que es la forma de defender al pueblo. Me parece que son hombres y mujeres muy
valientes que se decidieron a defender al pueblo y no dejarse entregar, como
está pasando ahora. Cuando vos ves que los enfermos se mueren porque
no hay medicamentos, cuando ves que cien chicos por día de hambre en
este país rico, y sale un grupo de pibes que quiere defender el país,
que quiere defender a los que se mueren de hambre, que entrega su vida, porque
sabe que la está entregando… me parece que hay que aplaudirlos en
vez de combatirlos.
¿Cuánto creés que tienen de ciertas las amenazas del poder políticos sobre la guerra civil o la llegada de un triunvirato con los militares?
Ese es el cuco.
Te asustan. Ellos lo que tienen es miedo al pueblo movilizado, y como son unos
flor de cagones, enseguida van a buscar a los milicos. Si las asambleas crecen
pedirán el triunvirato con los milicos. Yo creo que a estos tipos que
son tan cagones, hay que seguir apretándolos, para que se den cuenta
que el pueblo no va a retroceder. Que no quiere más militares ni a los
amigos de los militares, que si tiró a De la Rúa y a Cavallo va
a tirar a otros y al que sea porque el pueblo quiere respuestas, necesita la
solución del problema más angustiante que es la falta de trabajo.
Este es el tema más grave. Porque la falta de trabajo es un crimen que
nadie paga. Y hay que hacérselos pagar. Porque trae todo lo otro: el
hambre, la desocupación, la miseria, la muerte. La falta de trabajo es
la violación más grande que hay a los derechos humanos y es un
crimen. Fabricado, admitido y propiciado por los Estados Unidos y los sirvientes
que tienen en este país.
Por eso digo que eso es lo que quieren hacer con eso de asustarnos. 'Mirá
que si hechan a Duhalde viene el triunvirato', y el trunvirato ya existe porque
están Bush y el Fondo Monetario de por medio, que son los que intentan
gobernar toda América Latina.
Con relación al miedo que intentan meterle a la gente ¿realmente creés que es probable la vuelta de los militares?
Yo creo que no.
Primero porque si ellos lo fueran a hacer, no lo dirían. El anuncio es
para que la gente se quede, no salga, no hable. Te amenazan a vos, me amenazan
a mí, amenazan a las asambleas, todo es la acción de las patotas
inmundas que ellos tienen para meterte miedo.
Porque el peor miedo de los políticos hoy, es al pueblo en la calle.
Es mentira que quieran al pueblo en la calle. Ellos no pueden sacar al pueblo
que ellos dicen que tienen si no les dan un choripan, no los traen en un micro
arrastrándolos con una soga. Ya no tienen más gente los partidos
políticos. No pueden hacer un acto. Ni los sindicatos, porque también
están muertos.
Así que ahora están adelante la gente de los piquetes y las asambleas
y a ellos hay que apoyarlos.
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